Skyscraper large
فريبرز رييس دانا در گفتگو با راه ديگر:

در این سیستم، آمارهای واقعی منتشر نمی‌شود

+89sd97f456

مژگان مدرس علوم

محمود احمدی نژاد در روزهای پایانی دوران مسئولیت دولت خود در یک برنامه تلویزیونی گزارشی از علمکرد دولت خود ارائه داد که به گفته کارشناسان خطاهای زیادی در آن نهفته بود.

رئیس دولت نهم و دهم در حالیکه مدعی است دستاوردهای اقتصادی دولت هایش موفق بوده و منجر به بهبود وضعیت زندگی مردم شده است، اما منتقدان بر این باورند که برخلاف تبلیغات گسترده او به برنامه های توسعه ایران در عرصه های مختلف بی توجهی کرده است.

 اما دکتر فریبرز رئیس دانا، ریشه مشکلات اقتصادی کشور را در جای دیگری می بیند و معتقد است که تا جامعه ایران بطور کامل دموکراتیزه نشود امکان حل مسائل وجود ندارد. مشکل اصلی دولت ها این است که آنها به مردم وابستگی ندارند. این دولت ها به منتقدان و به دگراندیشان بهاء نمی دهند و حقوق انسانی را نادیده می گیرند.

او می گوید باید طرحی نو درانداخت و چاره ای نیست جز انتقال دستکم بخش اصلی قدرت به نیروی کار به زنان، جوانان، مردم وآمیختن آزادی و دموکراسی و استقلال مردمی با یکدیگر و خلع ید از مالکان به قدرت نشسته ی دولتی، موسساتی و خصوصی.

دکتر فریبرز رئیس دانا اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران جزو اساتید مجربی است که بدلیل دیدگاههای انتقادی اش از طرح هدفمندی یارانه ها و نئولیبرالی خواندن این سیاست به یکسال حبس تعزیری محکوم شد. این اقتصاددان منتقد به تازگی با پایان یافتن دوران محکومیت خود از زندان آزاد شده است.

متن کامل گفتگوی “راه دیگر” با دکتر فریبرز رئیس دانا را با هم می خوانیم:

آقای دکتر! هفته گذشته آقای احمدی‌نژاد طی گزارشی از عملکرد دولت خود آمار و ارقامی را ارائه دادند که به گفته اقتصاددانان با واقعیات جامعه همخوانی ندارد. نظر شما در خصوص صحت این آمارهای ارائه شده از سوی ایشان چیست؟

البته این تنها دولت احمدی نژاد نیست که آمارهای غیرقابل قبول منتشر کرده است بلکه، مشکل از سیستمی است که آمار جعلی از خود بیرون می دهد. در دولت های آقای خاتمی و هاشمی رفسنجانی هم چنین بوده است و آمارهای واقعی منتشر نمی شود. علت آن هم این است که تعهد نسبت به اراده مردم و وظیفه قوت بخشیدن به منتقدین وجود ندارد و بیشتر ماموریت حفظ نظام مورد نظر است. من بسیاری از مقالات خود در مورد ضعف آماری در کشور را در دوران پیش از دولت احمدی نژاد نوشته ام در زمانیکه آمار درست بدست ما نمی رسید. البته اگر بخواهیم مقایسه کنیم فکر می کنم در دوره اول آقای خاتمی آمارهای واقعی تر بیشتری منتشر شد و بیشتر از آن استفاده کردم. اما آن زمان هم آمارها نیاز به بازنگری داشت. تخصص من اقتصاد کاربردی است و وظیفه ام این است که آمارها را در جایی که کم و نادرست هستند و خلاء آماری وجود دارد از طریق برآوردهایی از طریق گرفتن نبض اقتصاد بیمار واقعیت ها را بیان کنم.

بدین ترتیب، آمارها و نتایج گذشته باید اصلاح شوند. برای نمونه نتایج سرشماری ۱۳۷۵ اشکالاتی داشت که هنوز در نتایج بررسی انتخابات با آن روبرو هستیم. در مورد نرخ رشد درآمد ملی یا خود میزان درآمد ملی به قیمت ثابت یا به قیمت واقعی هنوز عقب ماندگی های بسیار گمراه کننده در خود دارد. برای نمونه، با وجود اینکه این همه درآمد نفتی در کشور آمده و در سیستم چرخیده و بعد از آن خارج شده است؛ اما تولید ناخالص داخلی به قیمت های جاری رقمی را می گوید که با رقم محاسبه شده ی متداول برای  قیمت های ثابت همخوانی ندارد زیرا نحوه محاسبه آن برای درآمدهای نفتی با بقیه اجزای تولید ناخالص داخلی ناخوانا است. درنتیجه واقعیت و اثر گذاری درآمد های نفتی مکتوم می ماند.

ما الان یک بخش پنهان اقتصاد یعنی اقتصاد زیرزمینی و یک بخش هم اقتصاد غیر رسمی داریم و این دو با هم تفاوت دارند. بنگاهها و نهادهای نیمه دولتی و نیمه خصوصی وجود دارند که عملکردشان خصوصی است اما می گویند ما دولتی هستیم. یادآور مثلی است که به شتر مرغ گفتند بپر گفت من بار می برم، گفتند بار ببر گفت من مرغم و میپرم. ( والبته تخم هم می کنم)

در هر حال، با وجود اینکه پرنده ی  اتهام نشر اکاذیب بالای سرم هست اما آمار واقعی را می دهم و هزینه آن را هم می پردازم. من یک اقتصاددان منتقد هستم و در حوزه اقتصادی جاییکه آمار نیست فعالیت می کنم. به صراحت می گویم حتی پایگاه آماری هم که آقای روحانی به آن تکیه کرده سیاسی کاری است و با واقعیات نمی خواند، به علت اینکه ما یک سازمان مستقلی که بتواند آمار قابل اعتماد تولید کند نداریم و از همه مهمتر منتقد آماری نداریم. زمانیکه منتقد آماری در رسانه ها بحث می کند اتهام دروغگویی به او می زنند و باید عذرخواهی کند. بخاطر همین است که هر لحظه در مورد نرخ بیکاری و تورم یک چیزی می گویند و روش هایی که بکار برده می شود غیرعلمی و من در آوردی است. دولت احمدی نژاد، صرف نظر از آنچه می پراکند ومنابعی که به کارمی انداخت در اینجا و آنجا، بعنوان راست ترین دولت از زمان مادها تاکنون و ضد کارگری ترین دولت ها بوده است که تمام اتحادیه ها را تعطیل و اقتصاد ایران را وابسته به واردات کرده است. صحبت از برنامه ریزی می شود اما برنامه ریزی بدون ارائه آمار واقعی اساسا معنا ندارد. آنطور که می گویند دولت جدید می خواهد سازمان برنامه را که احمدی نژاد بدلایل خودش از میان برداشت احیاء کند و یک دستگاه عریض و الطویل راه بیاندازند که این بدون اندیشه و آمار کارآیی ندارد.

تا آنجایی که من از اظهارات شما متوجه شدم مشکل بر سر کارآمدن دولت ها نیست بلکه وضعیت کنونی کشور ناشی از سیاست های کلی نظام و وابستگی دولت ها به نظام است؟

من نظرم این است که تا جامعه ایران بطور کامل دموکراتیزه نشود امکان حل مسائل وجود ندارد. دولت ها مشکلات خاص خود را دارند و مشکل اصلی این است که این دولت ها به مردم وابستگی ندارند. این دولت ها به منتقدان و به دگر اندیشان بها نمی دهند و زمانیکه منتقدین به گوشه های زندان می افتند اهمیتی برایشان ندارد. در این چند سال اخیر از راست گراترین و وابسته ترین اقتصاددانان این سیستم بهره گرفتند. چرا نمی شود در دانشگاهها اقتصاد رادیکال درس داد؟ چرا باید اقتصادانان منتقد را از دانشگاهها اخراج کرد؟ الان در لیست وزرایی پیشنهادی کسانی از جمله زنگنه و نعمت زاده را می بینم که کارنامه ناموفقی در خصوص نفت و صنعت داشتند. تمام وابستگی بنزین کشور نتیجه عملکرد آقای زنگنه بود و زمانی که به او انتقاد می شد که چرا پالایشگاه درست نکردید که الان با این مشکلات مواجه هستیم، گفتند آن زمان محاسبه کردیم دیدیم وارد کردن بنزین از خارج مقرون به صرفه تر بود! این که نمی شود نامش را برنامه ریزی بلند مدت گذاشت. مشکل ریشه در این دارد که دولت ها حقوق انسانی را نادیده می گیرند. باید اجازه دهیم تشکل های سالم تشکیل شود و جامعه رو به دموکراتیزه شود.

حالا اگر اجازه دهید به بحث ضعف آماری برگردیم با توجه به اینکه بحث اشتغال و بیکاری یکی از مهمترین مشکلات جامعه ما محسوب می شود به نظر شما نرخ واقعی بیکاری الان چه رقمی است و چرا آمار بیکاری با واقعیات ملموس در جامعه فاصله چشمگیری دارد؟ مشکل به تعریف مرکز آمار از تعریف اشتغال بر می گردد؟

به نظر من ۵٫۷ میلیون بیکار هستند و نزدیک ۲٫۹ میلیون از اینها را طبقه کارگر تشکیل می دهد. شماری زیادی از آنان را هم زنان تشکیل می دهند که آنها را زن خانه دار خطاب می کنند که خانه دار نیستند و قرار نیست زنان جامعه ما خانه نشین شوند؛ بلکه اینها به خانه داری کشانده شده اند و بیکارند. همچنین بیش از ۱٫۴ میلیون را کارشناسان و متخصصان و فارغ التحصیلان و جوانان تشکیل می دهند.

در همین مجلس علیه دولت احمدی نژاد از شش و نیم و هفت میلیون بیکار صحبت شد که بنظر من اغراق است و نباید بدلیل مخالفت با احمدی نژاد آمار اغراق آمیز داد. این سه میلیون هم که دولت اعلام می کند غلط است؛ یعنی اساسا روش آن غلط است. به چه مجوزی سربازان وظیفه در شمار شاغلان محسوب می شوند؟ سربازان که شاغل نیستند و در هیچ جای دنیا سرباز را شاغل حساب نمی کنند. به چه مجوزی در هفته قبل از آمارگیری هشت ساعت کار را تبدیل به یکساعت کار می کنند و نامش را شاغل می گذارند؟ اینها روش های غلط آماری است.

یکی از وعده های دولت جدید کاهش تورم بوده است آیا با توجه به اینکه بانک مرکزی تورم چهل درصدی را اعلام کرده این وعده در کوتاه مدت عملی است؟

این تورم چهل درصدی تورم نقطه به نقطه است یعنی خرداد را نسبت به خرداد سال دیگر در نظر گرفته اند و این خیلی مسائل را نشان می دهد؛ اینکه تورم را فصلی بگیرم یا یازده ماهه یا شش ماهه و یا سالانه بگیریم اینها بستگی به کاربردش دارد. به علت اینکه بیکاری افزایش یافته متوسط درآمد خانوار پایین آمده است. ما اقتصادانان کاربردی اگر بخواهیم مردمی فکر کنیم قادر به انجام خیلی از کارها هستیم. البته بنظر من رقم تورم از چهل درصد بالاتر است و مرکز آمار ایران پوشش آماری درست ندارد. مانند هزینه خانوار  که در آن مفهوم دهک دهم یعنی بالاترین درآمد و سبد آماری همه را پوشش نمی دهد. در مورد هزینه خانوار می گویند دهک اول اینقدر تعلق می گیرد در حالیکه ما کسانی را داریم که زیر دهک اول هستند. در بندرعباس در زاغه ها یا شیرآباد زاهدان ببینید مردم چطور دارند زندگی می کنند؛ اینها را که جزو پوشش آماری قرار نمی دهند.  یا برای مثال دولت قیمت برخی از کالاها را اعلام کرده و آن را مورد محاسبه قرار می دهد اما در بازار دلالی که اینها را محاسبه نمی کند. در مورد مسکن و هزینه های مربوط به اجاره خانه بسیار بسیار پیچیده تر است و به اشکال مختلف در حال افزایش است اما منعکس نمی شود. بنابراین، آمارهایی که ما ارائه می دهیم با واقعیات جامعه نزدیکتر است و غلو سیاسی هم نباید کرد. اما آنهایی هم که از تورم صد در صد صحبت می کنند اغراق است و مطابق با تورم نقطه به نقطه تورم باید حدود ۵۵ درصد باشد.

علاوه بر ضعف ها و ناکارآمدی سیاست های دولت، تحریم های تحمیل شده هم از دلایل مهم وضعیت نابسامان اقتصادی کشور است و همانگونه که مستحضر هستید در روزهای اخیر هم مجلس نمایندگان آمریکا طرح تشدید تحریم‌های جدیدی علیه ایران را تصویب کرد. در این زمینه نظر شما چیست؟

بی تردید تحریم ها شرایط را تشدید و بدتر کرده است اما اگر ساختار اقتصاد متزلزل نبود این اثرات مخرب و اینچنینی را باقی نمی گذاشت. اگر آن زمانی که انتقاد کردیم که سیاست یارانه ها این مشکلات را ایجاد می کند پاداش من انفرادی نبود این اتفاقات نمی افتاد. (البته گلایه ای هم ندارم و راهی است که خودم انتخاب کردم و ادامه هم خواهم داد.) اما این تحریم ها دامن خود سرمایه داران و سوداگران ایرانی را هم گرفته است و صدای آنها را هم درآورده است. اقتصاددانان وابسته به اتاق بازرگانی و بازارهایی و دولتی ها دلشان برای مردم نسوخته است و حتی یکبار از فقر و مشکلات طبقه کارگری صحبت نکردند اما با نهایت وقاحت به کارگران می گویند برای آمریکا نامه بنویسید تا تحریم ها را بردارد، در حالیکه خودشان و سرمایه داران ولی نعمتشان که از افت سودشان گله ها هم دارند باید به دولت بگویند و اگر عرضه اش را دارند فشار بیاورند تا مسئله را حل کند. کارگران باید در مقابل نظام موجود با راه حل های خردمندانه برای دگرگونی تلاش کنند. کارگران باید اعتراضات خود را بصورت دستاوردهای دموکراتیک یعنی از طریق خواستن شورا و سندیکا پیگیری کنند. زیرا ساخت قدرت اقتصادی در دست سرمایه داری و بازاریان و سوداگران است و نمایندگان مجلس و کارشناسانی که به دولت راه می یابند وابسته به آنها هستند. از زمان انقلاب تاکنون نمایندگان مجلس از میان کارگران و دهقانان نبوده اند و البته در سنای آمریکا هم به همین صورت است و دقیقا ایران کاریکاتوری ازهمان است. اقتصاددانان وابسته به قدرت سرمایه و سوداگر دولتی نمی روند در مورد مسئله بصورت همه جانبه صحبت کنند و می گویند این تحریم ناشی از عملکرد امپریالیستی است. اما یکی از همین ها نمی پرسد چرا اسرائیل باید دویست و هفتاد کلاهک هسته ای در منطقه داشته باشد؟ درست است که دولت اشکالات فراوان دارد اما فرصت دادن به عملکرد امپریالیستی هم راه حل نیست بلکه ضد راه حل است. اقتصاددانان راست با زیرکی می گویند تحریم برداشته شود زیرا بخوبی می دانند فشار این تحریم بر دوش ولی نعمت هایشان افتاده است. آنها برای دفاع از هستی سرمایه داری انگل و دیکتاتور پرور ایرانی با نهایت بی شرمی می خواهند کارگران را بفرستد جلو تا بعد هم بگویند حتی کارگران طرفدار بازار آزاد بودند و لغو تحریم ها راهم برای همین می خواستند و وقتی خرشان از پل گذشت مانند همین ۳۵ سال گذشته حتی کلامی از خواست ومنفع این ارزش آفرینان محروم بر زبان نیاورند. تاکنون که سنگ سود وسرمایه وبازار را برسینه می زدند یادشان نبود که کارگرانی هم وجود دارند.

 در هر حال این عملکرد امپریالیستی هست و از داخل کشور هم روش های خردمندانه پیش نگرفته است. روش خردمندانه به این معنا که در پیوند با دموکراتیک کردن پیگیر عمیق و همه جانبه ی  جامعه باشد. برای مثال این شرط داشتن فوق لیسانس برای ورود به مجلس برداشته شود زیرا دوازده میلیون کارگر داریم مگر این کارگران فوق لیسانس دارند؟  بنابراین روش خردمندانه باید با قدرت مردمی و ملی توام باشد. در هر حال روحانی بدلایلی ۳۶ درصد در کل آراء رای آورده و برخی توهم زدگان ، و بگذریم از منتظرالکرسی های سبز و اصلاحاتی و کارگزار و غیره، از او انتظار معجزه دارند. معجزه هم فقط به معنای یک حرکت قدرتمند هست که جامعه به سمت دموکراتیزه شدن برود. اگر جامعه دموکراتیزه شود ایالت متحده بجای اینکه حالت قدرت نمایی و گردن کلفتی بخواهد بگیرد به وحشت می افتد. برای اینکه این همه مسافت جلو می آید به عراق حمله می کند اما نزدیک آن جرات ندارد به ونزوئلا دست بیاندازد. البته در ونزوئلا  توطئه می کند مثل همینکه ۱۷۰ میلیون برای شکست دادن جناح چپ در انتخابات خرج می کند اما جرات حمله مستقیم را ندارد، یا همینطوردر کوبا. بنابراین دموکراتیزه شدن جامعه ایران او را به زانو در می آورد. و دموکرتیزه شدن ایران موجی است که به تمام خاورمیانه ایران که الان بر روی بشکه آتش و باروت قرار گرفته سرایت می کند.

بدین ترتیب، مسئله اتمی باید حل شود اما با امتیاز دادن یکطرفه حل نخواهد شد و آمریکا حالت تهاجمی اش در خاور میانه را از دست نخواهد داد؛ مگر اینکه اراده مردم در مقابل قرار گیرد و بترسد. به نظر من هم این دولت آقای روحانی با این ساختار و وابستگی به ساخت موجود قدرت و امتیازدهی تردید دارم به موفقیت برسد. البته ممکن است جلو برود و به نتایجی بصورت موقتی برسد. اما این نتایج موقت یک راه فرار برای صاحبان سرمایه و صاحبان قدرت است. بیکاری و فقر و محرومیت بویژه محرومیت کارگران و زنان به این سادگی ها حل نخواهد شد. البته نه اینکه بدبین باشیم مگر اینکه طرحی نو درافکنیم و حرکتی جدی تر داشته باشیم.

پیشنهاد و راهکار شما برای رسیدن به این موفقیت چیست؟

دموکراتیزم، دموکراتیزم، دموکراتیزم. و این بار دوم است که در مصاحبه هایم این تکرار سه گانه را تکرار میکنم. ودر اینجا می افزایم که تکرار من هدفی ندارد جز انتقال دستکم بخش اصلی قدرت به نیروی کار به زنان، جوانان، مردم وآمیختن آزادی و دموکراسی و استقلال مردمی با یکدیگر وخلع ید از مالکان به قدرت نشسته ی دولتی، موسساتی و خصوصی.

این مطلب را در شبکه های اجتماعی به اشتراک بگذارید
Skyscraper large